新一任美国总统拜登将中国视为“最严峻竞争对手”。尽管他表示不想和中国发生冲突，也表达了与中国加强合作的意愿，但关键核心技术仍旧要不来、买不来，中国产业升级的希望必须寄托于自身。
去年底，中国工程院发布《2020中国制造强国发展指数报告》（下称：报告），介绍2019年中国制造业的整体水平。对此，观察者网专访《报告》编委、国家制造强国建设战略咨询委员会委员屈贤明。在他看来，中国制造业当前最需要解决产业基础再造、产业基础高级化问题。希望再过三、五年，中国制造业能在技术上、质量效益上接近德国、日本的水平。他还预计，中国在2025年迈入制造强国行列是大概率事件。
【采访、整理/观察者网 奕含】
·中国制造“基础薄弱”
观察者网：对于中国制造，现在说法很多，有人说我们制造的水平停留在中低端，也有人说我们的技术不比美、德等国差。您认为中国制造目前到什么水平了？
屈贤明：中国制造业世界规模第一、产业体系最完整，拥有超大的国内市场规模，经过去年的疫情和美国打压的双重考验，已具备十分强大的抗风险能力，与美国、法国、日本的差距总体上有明显缩小，部分产业已达到国际领先或先进水平。
目前，中国在世界领先的有五大产业：通信设备、轨道交通装备、输变电装备、纺织服装、家用电器。
在世界先进的有六大产业：航天装备、发电装备、新能源汽车、钢铁、石油化工、建筑材料。
但仍有大部分领域差距较大，有四个产业差距巨大。
总的看，中国传统产业和民生产业总体处于世界领先，优势明显。在高端装备制造业中，中国大约1/3处于世界领先或世界先进。在高技术制造业中，中国大约1/5处于世界领先或世界先进，大部分差距巨大或差距大。
观察者网：这些产业里，哪些领域进步给您的印象比较深？
屈贤明：电力装备发展是相当不错的。首先说输变电装备，也就是高压、特高压的输变电装备。我国的能源在西北、西南地区生产，主要用电的区域位于东部沿海，如珠三角、长三角，相距几千公里，这就必须用特高压大电流输变电设备提高效率、减少损耗，这样的需求国外没有，是国内独特的需求把整个产业带动起来了，我们的特高压输变电是世界领先的。
观察者网：我国已经有不少制造行业世界领先，但这次《报告》却指出，2019年，我国“基础产业增加值占全球基础产业增加值比重”出现下降。与此同时，我国制造业的最大弱项是“质量效益”，所谓“大而不强”。您认为原因是什么？
屈贤明：核心原因是“基础薄弱”：大量零部件、元器件和基础材料依赖进口，比如2019年，我国集成电路进口3055亿美元。
再举几个例子，我国主机制造发展很快，但很多关键零部件是国外的。高铁总里程已经超过3万公里，然而一些关键零部件，比如能承受时速350—400公里的轴承，至今还得买国外的。
再比如，三一、中联、徐工是我国三家大型工程机械企业，每家年产值能达到1000亿元左右。但是挖掘机很大一部分利润被日本、德国拿走了，用来进口购买高压泵阀马达。
除了利润外，还有个问题：如果国外企业不提供或者不按时供货，我们的企业就会被“卡脖子”，整个产业链就不安全。中兴事件就说明了这一点：一旦被对方“卡住脖子”，就必须得接受对方的罚款和不平等条件，比如同意对方派人参加董事会，否则企业就无法继续运转，华为也面临同样的问题。而这些问题归纳起来，就是我国制造业当前最需要解决的产业基础再造、产业基础高级化问题。
·四大产业短板亟待解决
观察者网：您刚提到产业基础再造，能不能具体介绍一下哪些产业是基础产业，需要高级化？
屈贤明：基础产业大致包括三个分项：机床、仪器仪表和基础性机械零部件。机床包括金属切削机床、成型机床、铸造、切割与焊接设备。仪器仪表包括自动控制系统、传感器、电工仪器仪表、各种测量仪器仪表、分析仪表、试验机、电子测量仪表、光学测量仪表。这些产业非常重要，是制造业的基础。
以机床为例，过去几年这个领域发展得不太好，两大机床厂——沈阳机床公司和大连机床公司相继破产。过去我国机床行业有“十八罗汉”，现在大部分“罗汉”成了泥菩萨，日子很不好过。
观察者网：除了上述基础产业，您刚也提到中兴、华为事件，我国还有哪些领域也面临“卡脖子”风险？
屈贤明：我们制造行业成立了几个投资基金，像国家集成电路、转型升级、先进制造等，但这些基金不是做风投的，不会在研发阶段投资，而是在产品已被开发出来，需要形成产业化能力、扩大规模时才投资。
而真正的研发阶段的投资，也就是风险投资相对较少，但很重要，因为如果没有这块投资，东西就出不来。这四个领域的研发投入不能靠市场，主要靠国家，这是实施新型举国体制所要聚焦解决的问题。
观察者网：提到新型举国体制，您能否稍微展开谈一谈？有经济专家希望不要再提“举国体制”一词，一些西方国家认为，这个词表明中国要搞垄断，而非真正的市场化。
屈贤明：2019年党的十九届四中全会提出“构建社会主义市场经济条件下关键核心技术攻关新型举国体制”。
如何处理好有效市场与有为政府的关系，是长期存在的重大战略问题。不要一提发挥政府的作用、发挥举国体制办大事的制度优势就认为是倒退，是违背经济制度发展规律。君不见自认为是市场经济天堂的美国，为了围堵一个民营企业华为，竟动员全国之力，甚至要纠结其盟友，这是市场经济吗？而为了抗衡美国对中国的关键核心技术和产业的遏制，这事关国防安全、经济安全和人民幸福，我们必须集全国之力尽快攻克、解套。
观察者网：您刚才提到“新型举国体制”，政府也一再提出要做好实业，把制造业搞上去，鼓励增加对制造业投入。但《报告》称，2019年，我国“脱实向虚”的倾向并未扭转：制造业增加值占GDP比重在波动中趋势性下降。为什么结果不乐观呢？
屈贤明：我认为这是个综合的结果。虽然这几年中央一再提出要重视实体经济，也采取了措施，但措施和对策并没得到很好落实。比如说政府强调金融要向实体经济倾斜，但企业仍感觉贷款难，贷款成本高。
从企业角度看，制造业总体利润比较薄，企业生存都困难。相当一部分企业家对提高制造业的盈利能力信心不足，因而投资有顾忌。包括国资委管的一些大企业，都把部分资金和精力投向房地产、投向金融，特别是前两年，国内舆论对民营企业出现一些说法，包括“私企退出论”，很多民营企业家有顾虑，不愿意再投资。
站在年轻人的视角，相当多的年轻人不愿意投身到制造业。因为从事制造业工作的要求很高，相对工作比较死板，老得守在设备旁边，付出比较多，但收入较低。很多制造专业的大学生毕业后并不从事本专业的工作，赚的钱反而更多。一些研究生宁愿选择做快递小哥，虽然辛苦，但收入高。
此外，观念很重要。包括一些经济学家在内，认为中国需要大力发展服务业，而工业化的进程是可以缩短的，甚至是可以越过去。他们拿美国举例，说美国的制造业占比不到12%。这个例子并不合适，他们忘记了中国现在处在怎样的阶段。当然，我国经济总的趋势是服务业占比会继续提升，制造业比重还会下降，但现在的问题是，制造业比重下降的速度过快，与我们现在所处的发展阶段不相符合。
观察者网：这次《报告》建议，加大财政资金对制造业技术创新能力的支持力度。我印象里，这个说法政府一直在强调，为什么还要再提？
屈贤明：虽然这几年制造业的研发经费有了较大提高，但还达不到全国平均水平。这就需要国家给予更多的投入和倾斜。制造业占美国经济的比重不到12%，却是美国科学研究的主战场。美国70%的国内研发投入、60%的科学家和工程师在制造业，90%企业专利来于制造业。服务业也需要技术，但是服务业所需要的技术、工具和手段，是由制造业提供的，创新的根源在制造业。比如人们旅游，享受5G网络，就需要制造业提供交通工具和通信设备。
我国制造业创新能力薄弱的原因主要是企业投入不足。国家的投入虽然也不足，但只占小部分，而企业投入不足，表现为企业不愿意拿钱，或拿不出钱搞研发。
我刚才提到，我们制造企业盈利能力比较差，利润薄，研发投入就少。赚钱的企业家，往往不会首先想到投入研发，建实验室，聘请高水平人员，而是想着跑马圈地，扩大产能。当然现在情况有好转，因为产能普遍过剩了，再扩大产能意义不大。如果把资金都投向固定资产，就面临折旧的问题，不划算。
还有一个重要原因是我国对知识产权的保护力度不足。企业费了很大劲儿，通过5年、10年研发的新产品，一上市就被其他企业买走，通过“解剖分析”学会之后，用到他们的产品上。总的来说，国内窃取知识产权的违法成本和代价太低，维权很困难。企业对研发新产品有顾虑。
·2025年迈入制造强国行列是大概率事件
观察者网：对于上述研发所面临的问题，政府有采取什么对策吗？
屈贤明：新一届政府分工挺有意思，国务院副总理刘鹤分管工业、科技、金融。为什么这样分工？他表示，科技和经济、金融密不可分。科技成果产业化，需要金融的支持，由一个副总理管，有利于解决瓶颈问题。
今后我们要走自主创新这条路，相应的风险投资比例应该加大，无论是私募基金，还是政府出一点钱和企业、机构出一部分钱组成的组合基金。要加强金融对实体经济的支持，不一定是财政资金。
观察者网：现在全社会都“心往一处想，劲儿往一处使”，争取我国在2025年迈入制造强国行列，在您看来，是否还有什么因素阻碍上述目标的实现？
屈贤明：我认为，尽管今后5年将面临严峻的国际国内环境，但在压力面前，激发了全国人民对制造业重要性的高度共识及奋发图强的决心和信心，更易实现举国体制、集中力量办大事。中国在2025年迈入制造强国行列是大概率事件。
·掌握这四点，任何国家都不能阻挡发展
观察者网：您刚才提到中国光伏产业异军突起，世界领先。的确，最近几年我国光伏技术进步很快，发电成本出现明显下降。有专家说，我们国家的光伏产业已经走到了无需补贴的临界点上。
屈贤明：光伏取得的成绩主要发生在过去5年，特别是国内出现了一家企业——隆基，它做到什么程度？去年前三季度，在国家没有补贴的情况下，依旧实现了比较高的利润：销售收入326亿，利润62亿。去年估计它的销售收入可以到500亿，利润也接近百亿。这是很厉害的。
过去我们光伏发电是靠国家补贴。在补贴取消后，靠国家补贴过日子的企业就活不下去了，但隆基实现了高额盈利。它从材料、制造技术、设备，到做成电池单元，再到组成光伏发电厂，全流程都掌握，能源效益达到了23%。过去5年，这家企业的技术、产业链和应用都达到了世界领先地位。
观察者网：我们的光伏产业发展得这么好，对其他长期依赖国家资金支持的行业来说，有什么指导和借鉴意义吗？
屈贤明：隆基是个很典型的企业，我们和它已经取得联系，准备三、四月份去他们那里做调研，花几天时间总结经验。它是非常具有推广价值的。隆基很赞成国家取消补贴，因为补贴取消以后，一大批靠国家补贴过日子的企业就倒台，但并没有影响行业发展，而且行业将在一个公平、良好的环境下求得发展。
我们现在强调产业链怎么向高端迈进，怎么样向世界领先迈进，隆基给我们提供了一个非常生动的案例。你问的问题，我们会详细挖掘一下。
观察者网：工业能耗占全社会总能耗的70%以上。您刚才提到了“碳中和”，看好光伏行业发展。有经济学专家认为，未来一段时间，产业结构调整能否支持减排和可持续发展的硬目标将是我国经济面临的挑战。您认为，“碳中和”将如何影响我们制造业、工业的发展呢？
屈贤明：将从四方面给工业带来影响。第一，将大力加速能源结构的调整。煤、石油等化石能源占比将逐年减少，而太阳能、风能、水能等可再生能源所占比例将加快增长。第二，将加速产业结构的调整，高能耗、高污染排放的产业将加速转型升级，实现绿色化。第三，新的能源利用技术、绿色产品、绿色装备将得到大力发展和广泛推广应用。第四，新的生产方式、新的生活方式将被越来越多的人所接受，并付诸实施。
·新能源汽车，正向领先地位方向努力
观察者网：6年前，您曾说汽车是让您最揪心的产业。现在汽车行业还让您揪心吗？我汽车发展的怎么样？此外，我们在节能汽车领域做得如何，油耗降低情况还算理想吗？
屈贤明：对汽车行业来说，我国汽车的油耗在逐年降低。但民族品牌与国外仍然有较大的差距，可能很难赶上了，只有寄托于新能源汽车和智能网联汽车翻身了，对此我还是满怀希望的。
观察者网：听您讲，感觉专业人士有点要放弃的意思，我们是不打算继续降低油耗，而走别的路线吗？
屈贤明：烧油的节能汽车，10-20年都不可能被完全替代，这方面做到世界领先或者先进水平是很难的，所以最有希望的是发展新能源汽车和智能网联汽车，我们与世界可以说是同时起步的，并行甚至领跑机会很大。
我们国家对新能源汽车、电动汽车非常重视，政府给了大量的财政补贴，用于开拓市场应用，国内很多企业投巨资到这个领域。我们烧油的汽车，跟在别人后面近70年了，仍然差距很大，现在新能源汽车，我们国家正向领先地位方向努力，发展是不错的。
智能网联汽车，我们在2015年版的《路线图》（观察者网注：中国制造2025重点领域技术路线图）里就提出来了，这个应用可能还得再过10年才能大量应用。这个领域过去几年，我们的发展也还是不错的。
观察者网：十大重点领域还提到海洋设备制造以及轨道交通设备制造。过去几年，南北车、南北船先后合并，在您看来是否实现了1+1等于甚至大于2的效果？今后还会有类似的大型制造企业合并重整吗？
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